Det er lov ...

21.mar.2007 @ 14:33
Reglementsutvalget i sjakkforbundet har i dag slått fast at det er lov å avtale lagremis, under visse betingelser. Og de betingelsene var oppfylt i kampen Moss - OSS.

Les RUs uttalelse her.

Dette er ikke spesielt overraskende, siden også turneringslederen på stedet godtok avtalen. Det fremgår at RU forstår at det var uklarheter rundt spørsmålet, men de viser til kamper i sjakk-OL der det samme har skjedd.

Jeg har kalt det som skjedde usportslig og muligens regelstridig. Nå kan vi stryke det siste.

Men vi kan også ha lov til å håpe på at reglene endres, slik bl a Torstein Bae har tatt til orde for.

Utvalget har sendt tilbake den viktigste delen av saken til sentralstyret.

Styret ba nemlig RU se på følgende opp mot disiplinærreglementet og FIDEs Code of Ethics:

"I forkant av matchen viste det seg at Oslo hadde en særlig interesse av at Moss skulle stille med en stormester på laget. Oslo tilbød seg å dekke en del av Moss utgifter forbundet med å bruke en GM denne helgen, dersom Moss brukte stormesteren i kampen mot Oslo. Tilbudet ble akseptert av Moss. I følge lagene var det ikke knyttet betingelser til dette."

Det var altså penger inne i bildet ettersom OSS sponset reisen til Moss' stormester Kveinys, som kom og spilte remis etter 20 minutter mot OSS. 

Hans deltakelse fikk også ringvirkninger i bunnstriden - Trondheim tapte mot Moss og rykket ned.

Denne problematikken har ikke RU funnet å kunne behandle:

"Viss presidenten eller sentralstyret skulle ha mistanke om noko slags brot på disiplinærreglementet, så må dei altså undersøke dette sjølve", heter det i uttalelsen.

Det er vanskelig å si om slik sponsing er regelstridig, det blir et skjønnsspørsmål. Og sentralstyret vil nå vurdere det opp mot etikklover osv, men det jo meget spesielt og hvis dette kan bli en vane i eliteserien har vi en interessant sesong foran oss.

Kommentarer:
Postet av: Neil

Jeg synes at det er bra at RU har bekreftet at svaret er 42!

21.mar.2007 @ 15:20
Postet av: anonym

Da har jeg fått svar på det jeg stillte spørsmål om på Torstein sin blogg. En kan tilby remis på alle bord samtidig, men en kan ikke stille vilkår til motstanderlaget om at de da enten tar remis på alle bord eller ingen.Og at det i siste instans er opp til spillerne selv å avgjøre om de velger å ta imot remis, oppgi eller å spille videre i ett parti.
Siden RU ikke nevner noe om at slike vilkår ble stillt i dette tilfellet så er det å anse som
at dette heller ikke har skjedd. Dermed bør denne saken regnes som avsluttet.

21.mar.2007 @ 23:28
Postet av: Rune Djurhuus

Jeg skjønner ikke hvorfor Torstein og Ole henger seg så mye opp i at alle partiene i kampen mellom Moss og OSS i siste runde ble remis med en gang. Det har skjedd uttallige ganger i sjakk-OL uten at noen har blitt straffet.

Det jeg syns er moralsk tvilsomt i denne saken er at OSS faktisk betaler Moss penger for at Leif Øgaard skal møte en bestemt spiller i siste runde. Hvis ikke det lukter, vet ikke jeg.

Rune Djurhuus (som unner Leif stormestertittelen - 24 år etter at han burde hatt den)

22.mar.2007 @ 00:02
Postet av: Anne Onym

Er det slik å forstå at noen "fortjener" en stormestertittel fordi de burde hatt den for lenge siden? Hvis man ikke har fått den så er det ganske enkelt fordi man ikke har kvalifisert seg - UANSETT hva grunnen måtte være. Det virker som om følelsene reiser av sted med enkelte her slik at det som skulle vært en fair kamp om den virkelig store havhesten i det uforutsigbare hav av kaprisiøse omstendigheter har blitt omgjort til en kosetur i et spesialbygget innendørsbasseng med vannstrøm i fartsretningen.
Er det slik å forstå at hvis noe har skjedd tilstrekkelig mange ganger så slutter det å være klanderverdig, Rune?

22.mar.2007 @ 02:19
Postet av: Neil

Rune
The issue here is not in anyway associated with trying to take credit away from Leif or suggesting that he has done anything wrong.
You (and RU) point towards short team draws in the Olympiad as suggesting that this type of thing is allowed.
You probably remember the 2-2 draw between Armenia and Hungary in the last Olympiad; Armenia needed 2 points to secure gold, Hungary probably feared a 4-0 drubbing and a slide down the table in the last round.
It was reported that the team captains agreed to share the points before the game, the games lasted around 15 moves before all 4 games were agreed drawn and no action was taken by the arbiter.
Does this prove or even indicate that the practice of a negotiated ceasefire is approved or allowed by FIDE?
Absolutely not!
To have acted in this case would have required evidence of wrongdoing.
The method of ranking teams in the Olympiad is, as you know, based on the total of individuals scores.
Hungary's team leader could have justified a recommendation to all boards to offer draws by claiming that each half point was a half point gained.
He would not be dependent on all offers being accepted for the team to benefit.
In Telioserien, the relative difference between 2.5-3.5 and 3-3 is much greater.
To suggest (as RU's documented scenario seems to) that Paul Johansen recommended his players to offer draws and THEN informed Moen of this would make absolutely no sporting sense.
OSS could have accepted on the boards thay had black and/or a rating disadvantage and continued to play on the other boards.
Johansen was dependent upon getting some indication as to whether all offers would be accepted before he made his recommendations.
And, however carefully this was worded at the time or in subsequent explanations, this is not allowed!
In RU's statement on the matter, they quote relevant passages from the Team Captains rules, followed by a number of statements of their own, one of which is:
"Lagkapteinen kan også henvende seg til det andre laget sin lagkaptein, og opplyse at han har anbefalt alle sine spelarar å tilby remis."
This statement cannot, in any way, be derived from the written rules.
Article 14 of the Rules of Chess states:
Member federations may ask FIDE to give an official decision about problems relating to the Laws of Chess.
In a case where the outcome of the ruling is entirely based on precedent in FIDE organised tournaments, I suggest that it is entirely appropriated to act on Article 14!

22.mar.2007 @ 08:26
Postet av: Leif Øgaard

Så er vel den formelle delen av saken avgjort, ingen regelbrudd har skjedd.
Både OSS' mesterskap og min tittel bør være i boks, og den '10.runden'
i Telioserien har endt med seier til OSS og undertegnede.
Så er det den 'moralske' siden.
Jeg må si jeg har vært ganske ambivalent med å satse på en GM-tittel, og
har heller aldri vært interessert i en GM-tittel fundert på juks eller honorær utdeling.
GM-tittelen har ikke vært viktig for meg, men jeg må si jeg er meget forundret,
(eller er jeg det?), at janteloven fortsatt står så sterkt.
OSS sto foran et dilemma før de tre avsluttende rundene.
Skulle man satse på å gi meg muligheten for å få mitt siste GM-napp eller skulle man trygge seieren i Telioserien?
Det var klart at jeg trengte kun ett poeng på de siste tre rundene forutsatt at jeg møtte 3 stormestere.
OSS, ved vår utmerkede og superærlige lagkaptein Ole Chr. Moen
undersøkte først om de aktuelle klubbene ville stille med sine stormestere
som de har gjort i alle de foregående rundene. Det var klart at Asker ville stille med GM Tisdall, Porsgrunn med GM Lie.
Men Moss svarte at de denne gang ikke hadde tenkt å stille med verken GM Kveinys eller GM Miezis som de hadde gjort før,
fordi plassen i Telioserien var trygget.
Da kunne Ole Chr. ha konkludert, sorry Leif, Moss stiller ikke med noen stormester denne gang, det blir ikke aktuelt med noe GM-napp.
Men Ole Chr. valgte altså alternativ 2, etter min mening det riktige, nemlig å subsidere reisen til Kveinys slik at et GM-napp ble teoretisk mulig.
Før i tiden var det nesten alltid manko på GM-er i turneringer, og Arnold J. Eikrem slet ofte voldsomt for å gi både norske og utlendinger tittelmuligheter på Gausdal. Hans 'modifiserte' monradssystem er det vel mange tittelholdere idag som er takknemlig for.

22.mar.2007 @ 09:34
Postet av: Paul Johansen

Remistilbud!
Jeg aner ikke hvem Niel Benn er. Men han har åpenbart bedre informasjon om hva som hendte mellom kapteinene i kampen Moss - OSS enn det jeg har. Haken ved dette er jo kun at jeg er den ene av kapteinene.
Det har før matchstart ikke forekommet noen diskusjon mellom kapteinene om resultat, hverken i enkeltpartier eller i matchen forøvrig.
I forkant av matchen var jeg som kaptein for Moss av den oppfatningen at 3-3 ville være et godt resultat for vår klubb.
I ettertid viser det seg at det var en god vurdering.

22.mar.2007 @ 09:46
Postet av: olev

Leif Øgaard: Jeg unner deg tittelen, og hvis det fantes en Jantelov i sjakk-Norge så hadde vel Magnus Carlsen og Simen Agdestein merket det bedre enn deg. Jeg tror alle gleder seg over deres prestasjoner nå (Magnus) og før (Simen).

Jeg regner med at du får tittelen, selv om saken ikke er over slik du later til å tro - RU har jo sendt den viktigste delen til sentralstyret.

Men - mener du, seriøst, at det var et anfall av Jantelov at en enstemmig styre i NSF tok opp saken til formell behandling?

Eller klarer du å se at noen (mange) i sjakk-Norge faktisk vil at ting skal skje på rette måten, og at det er til beste for norsk sjakk å unngå slike episoder i fremtiden?

22.mar.2007 @ 10:01
Postet av: Neil

Paul

Jeg referere mine kommentar til RUs uttalelse på saken.
Jeg har ikke sagt at kampen var avtalt i forkanten.
Jeg tviler ikke heller at 3-3 var et godt resultat for laget ditt.

22.mar.2007 @ 10:12
Postet av: Per O (tilskuer)

Da jeg spurte et par av spillerne på OSS om remisene etter "kampen" så fikk jeg et litt beklemt svar: "Vi gjorde dette av hensyn til Leif".

Underforstått (slik jeg oppfattet det):
Det ville ikke bli et remistilbud på bord 2 uten at det blei godtatt remiser på de andre bordene.

Om dette er etter regelverket kan så være, men det strider i hvertfall mot min oppfatning av god sportslig opptreden.

22.mar.2007 @ 13:54
Postet av: Stig K

Jeg er litt enig med Neil. På meg ser det ut som RU først siterer forbundets regler for lagkapteiner og så kommer med en konklusjon som ikke har dekning der:


"Lagkapteinen kan også henvende seg til det andre laget sin lagkaptein, og opplyse at han har anbefalt alle sine spelarar å tilby remis."


Jeg skjønner ikke hvor RU fikk dette fra, bortsett fra at det er sedvane, men i så fall burde ikke uttalelsen gitt inntrykk av at det følger av reglene. Sånn jeg leser reglene skal de to laglederne forholde seg til resultatet i lagkampen som konkurrenter, ikke forhandlingspartnere.


Hevisningen til sedvane i Sjakk-OL er vel grei nok i og med RU har konsentrert seg om å avgjøre denne konkrete saken. Men jeg håper ikke internasjonal sedvane er til hinder for å vurdere en lokal norsk regelendring. Det hadde ikke gjort meg noe hvis Norge ble et foregangsland på å avgjøre lagkamper på brettet og mellom spillerne. Husk at dette har med sjakkens anseelse og medietekke å gjøre, ikke bare med lagenes egeninteresse.


PS Jeg mener fortsatt at denne sedvanen er en tilsnikelse i forhold til kravet om at remistilbud er ugjenkallelige og uten vilkår. Det virker som RU m.fl. syns det er greit så lenge vilkårene ligger i en avtale mellom laglederne og ikke i det enkelte tilbud på hvert brett, så det blir jeg vel nødt til å godta...

22.mar.2007 @ 15:41
Postet av: Kristian

Jeg har aldri snakket med Per Ofstad etter kampen, og jeg vet ikke hvem han har snakket med. For egen del kan jeg imidlertid fortelle at hans versjon ikke er fullt ut dekkende med hva jeg tenkte før mitt remistilbud (det var meg i trekket). Hallvard er en god spiller, og de som tar seg bryet med å sjekke resultatene våre, vil se at jeg sannsynligvis har minusscore mot ham de siste årene. Hilsen overratet OSS-spiller

22.mar.2007 @ 16:09
Postet av: V. Jolson, Lier

Jeg tror sjakksporten som sådan er tjent med denne diskusjonen. Åpenhet og fri meningsutveksling er av det gode. Jeg tar imidlertid avstandt fra en del usakeligheter som har dukket opp underveis. Her - helt kort - er to momenter jeg reagerte på i Øgaards innlegg:
Henvisning til janteloven er mistenkeliggjøring av menneskers motiver. At Eikrem har manipulert med rundeoppsettet i sine turneringer var ukjent for meg, men mens sedvane ofte har innvirkning
på juridiske aspekter, bør det ikke ha innflytelse på etiske vurderinger. At noe gjentar seg med en viss hyppighet gjør det ikke ok.

22.mar.2007 @ 18:56
Postet av: Per O (tilskuer)

Til Kristian:
Jeg beklager hvis undertegnede er blitt oppfattet for å være en profilert sjakkpersonlighet.
Jeg ønsket ikke opptre i denne diskusjonen uten å være identifiserbar, men skjønner at dette har medført misforståelser og forvekslinger.
Jeg går utfra at jeg som person ikke særlig interesant i denne sammenheng, men det forhindrer meg ikke å ha oppfatning av det inntrufne etter å ha vært tilskuer på samtlige runder i Telioserien.
Per Olsen

22.mar.2007 @ 19:33
Postet av: Trond Solem

Ole Valla, du fortsetter å sverte på en ganske sleip måte- denne gangen altså den nye stormesteren. Synes du faktisk bør begynne å forklare hvor du vil hen: forklar hva den "rette måten" innebærer er og hvordan den skal praktiseres. Forby remis? Forby kjapp remis? Forby flere kjappe remiser samtidig? (bare si det hvis du mener det, det er vel legitimt). Eller vil du heller fortsette å mistenkeliggjøre spillere hver gang et slikt tilfelle dukker opp? Tror det er mer din stil, for da får du jo alltids nytt vann på kloakk-mølla innimellom. Som nå faktisk, sier du indirekte at "ting ikke har foregått på den rette måten" - ren sverting som vanlig.

22.mar.2007 @ 19:58
Postet av: Trond S.

Men alle liker jo å gjøre det de kan best..og dette er jo det du kan.

22.mar.2007 @ 19:59
Postet av: olev

Hehe, jeg kunne ikke begripe Kristians siste kommentar og spurte ham ekstra i e-post hvor han hadde tatt dette med Per Ofstad fra.

Nå skjønner jeg at han siktet innlegget til "Per O." - som oppklarer at han heter Per Olsen - men dette ble altså automatisk til Per Ofstad?!

Det er jo ganske typisk for debatten - noen tror at de har lest noe helt annet enn det som står og reagerer deretter ...

22.mar.2007 @ 20:11
Postet av: V. Jolson, Lier

T. Solem. Jeg forstår at du er opprørt, men referansene til Valla og til Oles "stil" burde vel være tabu hvis du kritiserer Ole for sverting. Vil minne om at det ikke er mistenkeliggjøring å referere til det som har faktisk har skjedd og de motiver de involverte parter alt har innrømmet og ha hatt.

22.mar.2007 @ 20:19
Postet av: olev

V. Jolson: Hehe, du trenger ikke å bekymre deg for at jeg tar Trond Solem alvorlig. Alle som har fulgt litt med på debatten her vet hva han er god nok. Du kan jo sjekke min forrige blogginnlegg hvis du vil ha sammendrag av høydepunktene.

Men advarsel: Vær veldig forsiktig med å si noe om Solem selv - da kommer han nok og truer deg også med søksmål ...

22.mar.2007 @ 20:27
Postet av: Leif E

Til Per Olsen:
Hvilke spillere på OSS er det du har pratet med?
For min egen del hadde jeg naturligvis lyst til å spille på vinst med hvit mot Elsness. Jeg hadde preppet den aktuelle variant hele lørdagskvelden. Men på anbefaling fra min lagleder valgte jeg å tilby remis, noe min motstander aksepterte. Jeg har vært ute og reist i det siste og ble mildt sagt forundret da jeg kom tilbake og så hvordan denne saken har eskalert. Er det virkelig noen som mener at OSS gjorde galt i å akseptere remistilbudet fra Moss? Vi sikret seriemesterskap og GM-tittel. Jeg tror alle andre klubber i samme situasjon ville gjort akkurat det samme. Naturligvis forelå det ingen forhåndsavtale. Alle som kjenner Ole Chr vet at han er 100% redelig og aldri ville funnet på noe slikt.

23.mar.2007 @ 09:52
Postet av: Neil

Leif E

Gjennom diskusjonen har jeg kanskje vært den som har tatt det mest kritiske standpuntet mot det som skjedde i kampen OSS-Moss.

Men, jeg må innrømme at det er umulig å sensurere OSS sine spillerne eller laglederen med hensyn til at 'the indecent draw proposal' kom fra Moss og at alt var gjørt med godkjennelse av Turneringslederen.

Er du ikke enig med meg at et vedtak som legger vekt på sedvane i forhold til FIDE administrert OL turneringer, burde egentlig har vært basert på en offentlig uttalselse fra FIDE? Artikkel 14 av sjakkreglene gir forbundene eksplitt rett til å spørre etter akkurat dette.

23.mar.2007 @ 11:35
Postet av: Kristian

Jeg beklager at jeg har trukket en utenforstående inn i denne bloggen. Kortslutningen min skyldes at jeg ikke forsto at faren til en 1911-spiller tilsynelatende sitter med inngående kjennskap til motivene for OSS-spillerne. Det skjønner jeg forsåvidt fortsatt ikke.

23.mar.2007 @ 18:21
Postet av: ?!

Leif Erlend skriver: "på anbefaling fra min lagleder valgte jeg å tilby remis, noe min motstander aksepterte."

Var ikke historien at Moss tilbydde remisene?? Hva var det egentlig som skjedde da denne avtalen ble inngått?

23.mar.2007 @ 20:46
Postet av:

Til ?!:

Hva som egentlig skjedde må du nok spørre Valaker om. Det er det nemlig kun han som vet.

23.mar.2007 @ 20:59
Postet av: Per O (tilskuer)

Kristian og Leif E!
Jeg har ikke påstått at OSS har gjort noe uredelig eller at samtlige spillere der ikke kunne akseptere et remistilbud. Det jeg hevder å representere dårlig sportsånd er at et lag slik jeg ser det - der og da - antagelig forlangte at remis på bord 2 fikk man kun dersom samtlige bord endte med remis.
Denne forståelse fikk jeg bla etter å ha spurt Kristian etter matchen. Det jeg oppfattet fra ham var: "Vi gjorde dette av hensyn til Leif".
Hva Kristian tenkte i sitt sinn om hans styrkeforhold i forhold til Ådnøy før remistilbudet har jeg ingen forutsetning for å mene noe som helst om. Men han skriver selv:
"at hans versjon (Per O) ikke er fullt ut dekkende. "
Med andre ord heller ikke helt på viddene.
Den andre OSS-spiller jeg snakket med etter kampen var Ørnulf.
Til sist bare et par ord om anskaffelse av motstander for Øgaard. Jeg har stor forståelse for at OSS gjorde anstrengelser for å skaffe tilveie GM, og at det her ville dreie seg om penger.
Men når det blir snakk om å betale andres regninger/utgifter så kommer man ikke utenom at det reises spørsmål om habilitet og eventuelle bindinger. Denne problemstilling kan da ikke være fremmed? At dette tas opp og man foretar eventuelle grenseoppgang skal ikke karakteriseres som mistenkeliggjøring.
Både Ole Chr. Moen og Torstein Bae bør her berømmes for at de hver på sin måte redelig og offentlig trakk dette fram.
Det er blitt antydet at de som her kommer med kritikk misliker OSS og Moss. Personlig har jeg et meget godt inntrykk av OSS. Det er et lokomotiv i norsk sjakk som har åpne dører for alle sjakkinteresserte uansett fra hvilken klubb de kommer. Personlig har jeg venner i OSS som strekker seg langt utenom sjakkverdenen.
Jeg har heller ingen aversjoner mot Moss.
Skulle jeg ha uvilje mot noen østfoldingær så måtte måtte det av lokalpatriotiske grunner være særpingær, men nå for jeg avslutte før usakligheten ta overhånd
Per Olsen (født og oppvokst i Fredrikstad)

23.mar.2007 @ 22:42
Postet av: K

Det bør være åpenbart for alle og enhver at sjakksporten er pill råtten. Slikt hadde aldri blitt akseptert i noen annen idrett.

26.mar.2007 @ 20:02
Postet av: Joachim Solberg

At sjakksporten er råtten har vi jo visst i 25 år, helt fra Campomanes ble valgt til president etter å ha bestukket delegater for å bli valgt.Og sjaksporten er ikke den eneste sporten der det foregår diskutable ting. Også i internasjonal håndball ser man jo gang på gang at dommere er kjøpt og betalt av østeuropeiske lag. Sist jeg så det var i mesterligakampen mellom ungarske Györ og norske Larvik i Ungarn. Der ble det som vanlig er, dømt 90-10 i favør hjemmelaget.

26.mar.2007 @ 20:16
Postet av: K

Korrupsjon er korrupsjon!

26.mar.2007 @ 20:47
Postet av: Joachim Solberg

Riktig, K! Både Kirsan og Campo er korrupte ledere som har fått styre FIDE i 25 år. Korchnois ord om Campo er dekkende: "He is not only a crook, he is an international crook"

26.mar.2007 @ 21:20
Postet av: Anonym i dag

Beklager anonymiteten:

Dersom verdenssjakkforbundet er pill råttent, hvorfor skal Norge bidra til å styrke dets legitimitet med å arrangere sjakk OL ?

Intet passer vel bedre for Kirsan og co enn å bli mottatt som helter i fredsprislandet Norge på 200 års dagen for vår grunnlov.

27.mar.2007 @ 10:21
Postet av: GM Rong

Ole: du tok alltid remis mot meg, viss eg kjøpte øl til deg. GM Gabba tok remis samstundes, viss han fekk øl. Det same gjorde vel FM Holen......Har du gløymt alle vore fredagar på "Sjakk-Matt".

28.mar.2007 @ 00:48
Postet av: Thomas "Don" Robertsen

Grattis på fødelsesdagen Ole! Begynner å bli voksen du også. Du er en av sjakk-Norges viktigste personer og en som står opp og våger si i fra. Ikke gi deg! Hipp hipp!

29.mar.2007 @ 00:34
Postet av: olev

Takk for det, Thomas.

Det kommer mer på bloggen her snart - bare hold deg fast :)

29.mar.2007 @ 12:38
Postet av: andy

venter på ny blogg jeg:-)

29.mar.2007 @ 13:32
Postet av: olev

Andy og Thomas: Det blir nytt innlegg i kveld ...

29.mar.2007 @ 13:36
Postet av: olev

Hmm, jeg lovet visst noe rett over, og løfter skal holdes, men jeg er for trøtt til å fortelle hele historien som jeg hadde tenkt å legge ut.

Men i morgen formiddag... manjana! :)

29.mar.2007 @ 23:10

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://app.nettblogg.no/trackback/ping/4943741
hits