Et moralsk dilemma - gjorde jeg rett?

30.mar.2007 @ 22:02

Slik s det ut da jeg plutselig satt jeg igjen og avgjorde hvem som skulle rykke nedfra bedriftssjakkens 1. divisjon onsdag kveld:

Anderl - Valaker

Jeg spilte mot Christoph Anderl p Philips. De andre var ferdige,og hvis sluttspillet ble remis, s ville de berge plassen. Hvis jeg vant, ville NSB overleve.

Se resultater, tabell og bilder fra bedriftssjakken p Nettavisen

avgjre andres skjebne var ubehagelig og tyngende, srlig nrpartiet ikke har noe si for deg selv (uratet ogs). TV2/Nettavisen var seriemester - det eneste jeg hadde kjempe for var ni strake bde for laget og meg selv.

Men etikk og moral har jo vrt hyperaktuelt i sjakk-Norge i det siste, s jeg begynte tenke litt etter tidskontrollen:

- Dette er jo remis. Men jeg str over materielt. Skal jeg ta remis uten prve?Nei, jeg m i hvert fall prve.

Da jeg avvek trekkgjentakelse med Tf8 - Td7- Tf7 og heller flyttet kongen til g7, s min motstander sjokkert ut.

Men jeg skulle alts prve. Fremgangen var ikke akkurat ptakelig, men etter hvert Anderl bleveldig passiv (trnet p f1 og til slutt p g2) og foretok seg ingenting.

Eneste forsk var h6, Kf6, g5, og hvit var uforsiktig til bytte trn:

Anderl - Valaker, diagram 3

P dette tidspunktet var jeg blitt irritert over gjentatte remistilbudog ikke minstat motstanderen satt og kommentertei partiet ("dette er jo teknisk remis", "skal vi sitte her hele kvelden" osv).

Jeg skjnte han brukte energi p feil ting, og at han ogs vurderte denne stillingen litt feil. For dette er ikke s enkelt. Svart bryter inn p f4 og bonden er i livsfare.

Sluttspill med trnvs springer skal vre teoretisk remis s vidt jeg vet, men ikke i sterk tidsnd og sammenklemt som dette:

Anderl - Valaker, diagram 2

Her mtte hvit gjre Sg1 og innse at slaget var tapt etter Th8+ (mens Ta1 er patt!).

Partiene i bedriftssjakken kan vare i maks fire timer, og i sluttstillingen hadde beggekun sekunder igjen.

Jeg sa beklager bde til motstanderen og resten avPhilips etterp. Dette er frste gang jeg har beklagetetter ha vunnet et parti.

For vrigjeg har bare opplevd n gang at en motstander har gjort det samme- en nederlender somslo meg iNato-sjakken for ti r siden etter ha blitt rundspilt.

Men det var all grunn til rose Anderl somhadde spilt som en gud de frste 30 trekkene og burde vunnet. Jeg hrte ogs etterp at han har gode resultater som flere mesterspillere som IM ystein Hole. Men han rotet seg litt bort i tidsnden.

Jeg hadde alts en drlig flelse etterp, og spurte flere p laget etterp om dette varfeil presse i et snt sluttspill og en slik situasjon.Bde Torstein Bae og Hans Krogh Harestad ville gjort det samme.

Men er det egentlig riktig presse snn i en objektiv sett remisstilling? Hva synes du?


Kommentarer:
Postet av: TorH

Det kan aldri vre galt spille stillingen ut hvis en er i humr til det. Hvis en spiller mener stillingen er remis, s fr en bevise det. Er en grei med det ene laget, s gr det ut over det andre.
Men s har en dette med tidsnd i stillinger som er teknisk remis. Det virker som om stormesterne er rause her, og tar remis selv om motstander kun har 5 sekunder igjen.
I dette partiet virket det imidlertid som om det var mye interessant sjakk igjen, og s kliss remis var det vel ikke? Sluttstillingen var jo pen.

31.mar.2007 @ 00:50
Postet av: Steinar Lindblom

1. Hvis du ikke har helt spesielle personlige forhold til noen hos motstanderne (rykke ned), saa bare spiller du som du vil.
2. "Hans siste bonde ddsdmt.." Det gjr ikke noe. Stillingen er remis allikevel.
3. Ha ingen daarlig samvittighet.
4. Sjakk er et djevelsk spill. Hvis man ikke akseptererr det, faar man finne noe annet aa gjre.
5. Du gjorde rett.

31.mar.2007 @ 00:58
Postet av: olev

Takk for interessante innspill. Da det var kommet s langt som trn vs springer m det vre rett fortsette - kongen er presset kraftig i hjrnet og hvit slet med finne de rette trekkene. Jeg tror ikke noen GM-er ville tatt akkurat remis der (jeg synes ulikefargede lpere, randbonde p feil farge og teoretiske trn+bonde-stillinger som sjetteradsforsvaret kommer i en annen kategori enn dette). Jeg vant ogs til slutt p stilling.

31.mar.2007 @ 01:15
Postet av: Angus

Greit nok. Gratulerer med en god sesong. Tar dere i lynrunden.

Angus

31.mar.2007 @ 01:18
Postet av: Helge A Nordahl

Jeg kan ikke se at du har gjort noe galt her, Ole. Snarere vil jeg si at i denne situasjonen burde du spille p vinst, ikke gi bort en remis "for vre snill". Nr du klarer vinne p brettet viser jo det at stillingen ikke var s opplagt remis. Synes ikke diagram 1 ser ut som opplagt remis. I diagram 2 taper vel hvit bonden forsert og m stole p holde T vs S. Kan jo nevne at jeg har hatt dette sluttspillet med springer to ganger og holdt remis begge gangene (svidt jeg husker mot Gunnar Stake-Larsen og Per Ove Egeli med kun noen ukers mellomrom, men det er vel 15 r siden, s kanskje jeg husker feil). Men begge spilte 30-40 trekk videre og jeg kan ikke huske at noen syntes det var galt. Kan jo ogs nevne at Christian K. Pedersen spilte p vinst mot Magnus (og vant etter en stygg bukk) p Gausdal med T vs L.

31.mar.2007 @ 08:57
Postet av: Helge A Nordahl

Forresten, gratulerer med seieren. Jeg er selvflgelig forpliktet til vre svrt fornyd med at NAV holdt plassen (tilbd meg vre disp-spiller ogs, men de ville ikkke ha meg :-) )

31.mar.2007 @ 09:00
Postet av: olev

Hehe, NAV var vel involvert i bunnkampen helt til det siste, s kanskje de ombestemmer seg ...

31.mar.2007 @ 10:35
Postet av:

Det er veldig uhflig av deg spille videre p noe snt, feilen din motstander gjorde var at han lot seg provosere spass at han spilte feil og tapte. Sannsynligvis var det avslaget i seg selv som var avgjrende, spillet kom som en konsekvens av dette.

Beklager Ole, min respekt for deg har dalt betraktelig i det siste.

Frst klager du og grter over at andre er usporstlige, ogs er du minst like ille selv.

31.mar.2007 @ 11:22
Postet av: Death or Glory

Sjakk er et praktisk spill som ofte belnner kynisme og vinnervilje. Det er bare akseptere.
Men jeg lurer p en ting. Var stillingen
som p diagrammet nr sluttspillet oppsto?
Hvis kongen og springeren var mer sentralisert til begynne med, gir det litt mer mening snakke om usportslighet. Var svart derimot under press allerede da, ville det vrt usportslig IKKE spille videre.
Grensen for usportslighet gr vel ved flytte fram og tilbake uten ml og mening i objektivt lik stilling. Lykkes man med forbedre stillingen og spille p vinst, m vel det vre greit.
Ellers vant vel Kasparov samme sluttspillet mot Polgar for en ti rs tid siden.

31.mar.2007 @ 11:35
Postet av: Death or Glory

Fikk visst ikke med meg de to frste diagrammene :) Ser ut som du gjorde helt rett, massevis av vinstsjanser ved slvt spill av svart.

31.mar.2007 @ 11:37
Postet av: Thomas Robertsen

Du gjorde selvsagt rett, Ole. Du kunne nemlig ikke gjort noe galt om du hadde tatt remis heller. Alt koker ned til dagsform, humr og spilleglede. Dersom din motstander tilbd remis s ofte at det vakte din irritasjon, s syns jeg heller det var noe ta tak i. Han kan tilby en gang og avslr du s skal stillingen forandre ganske mye karakter fr han kan tilby p nytt. En gentlemansregel. Feilen hans l kanskje her? Mer konsentrasjon p at stillingen gradvis forverret seg og ikke p den faktiske stillingen. Burde vrt smekk og smeis p hendene dersom noen starter en tilsynelatende endels remistilbuds-rekke.

Og i en tid hvor regler m kvesses og lages flere av, s savner jeg en regel hvor en turneringsleder kan gripe inn ved usportslig opptreden og regelrett rive en spiller i bakken. Kanskje akkompagnert av et par store muskelgutter som drylte p spiller og stol p dr. Rdt kort og rett ut! Sjakk er for tandert innimellom.

31.mar.2007 @ 13:53
Postet av:

Til Thomas R:

De gjentatte remistilbudene kom som en konsekvens av at Ole var usportslig og avslo et remistilbud i en dd remisstilling...du som tror du vet hva som er "gentelmansregler": ved avsl hevder du faktisk at motstanderen er s drlig at han kan tape en enkel remisstilling.

Urutinert valg av motstanderen reagere med mange remistilbud, da dette bare frer til at han ker sine sjanser for tape...men han har ikke brutt noen av spillereglene. Ole fulgte ogs reglene, i likhet med OSS og Moss i seriesjakken, og det er synd vi har deg og Ole V som tror dere vet hva som er sportslig og usportslig.

Dere har nemlig bevist at det vet dere ikke i det hele tatt.

31.mar.2007 @ 22:56
Postet av:

Til siste innlegg: Er det feil vinne et part nr du ikke har gjort noe ulovlig? Motstanderen klarte faktisk ikke holde det du kaller en "enkel remisstilling". Da var det kanskje ikke s enkelt likevel?

31.mar.2007 @ 23:16
Postet av:

Nei, det er ikke enkelt holde remis nr man bruker alle kreftene p vre sint p sin usportslige motstander...prv lese hva jeg skriver fr du sier noe mer dumt, ok?

31.mar.2007 @ 23:47
Postet av: Joachim Solberg

Enig med Thomas her. Ett remistilbus holder, s er det motstanders tur til tilby neste gang. Og selv stormestre gjr grove feil i tilsynelatende enkle remissluttspill. Hvem husker ikke Fischers seire mot Taimanov i kandidatkampene i 1970 og ret etter i remissluttspill mot Geller. Fischer viste styrke og spilte p seier. Han ble belnnet med seier i alle partiene. Selv de sterkeste spillere gjr grove tabber innimellom, s lrdommen blir at man tester motstanderne til siste slutt.Jeg tapte selv i sommer et lett remissluttspill i Politiken. Hadde massevis av remiser, men misset hver eneste. Nei, man fr heller g i seg sjl nr man tabber seg ut i skalte enkle remissluttspill.

01.apr.2007 @ 01:02
Postet av: olev

Den diskusjonen har vel aldri dreid om det var feil "gjre noen trekk" ut fra frste diagrammet, slik den anonyme tror. Han har penbart ikke spesielt hy spillestyrke nr han innbilller seg at dette er en "dd remisstilling" - og hvis det er s, m hvit bevise det. Jeg tror egentlig ikke noen mesterspillere ville tatt remis der uten videre. Jeg har heller ingen drlig samvittighet ut fra den stillingen. Jeg hadde vrt flau hvis jeg ikke "prvde litt" ut fra frste diagram, MEN - et sted mellom diagram 1 og 2 skjedde det lite, og da er sprsmlet om man br fortsette presse, nr du vet at motstanderen rykker ned ved tap. Og jeg var p vei til innstille meg p remis da motstanderen gjorde passive trekk som frte til diagram 2, og etter det var det livsfarlig for ham.

01.apr.2007 @ 01:39
Postet av: Thomas Robertsen

LA det vre helt klart at undertegnede er pretty fucked up here og akkurat kommet hjem fra sentrum. Men til han tullingen som ikke skrev under med noe lengre opp...

Takk for at du setter meg i samme bs som Ole! Har ikke vrt stoltere siden jeg ble valgt til elevrdsleder i femteklasse. Dog ikke uten smring og trusler selvsagt.

La meg likevel ppeke at jeg ikke syns noe om nevnes i samme ndedrag som OSS-Moss. De har vel stort sett fulgt regler som NSF laget i eftertid? Utover det har jeg venner bde hos Moss og OSS og syns selvsagt det er hyggelig at OSS er med og hjelper gaard til et siste napp.

Nr det gjelder penger i norsk sjakk syns jeg det er mer betenkelig at enkelte lag(Troms)kan kjpe seg hyere elo-snitt for f lettere kvalifisiering til Telio. Dessverre i henhold til reglene, men likevel ynkelig og patetisk!

01.apr.2007 @ 03:56
Postet av: Gabba

Forstr godt at en blir sur av tape et slikt parti selv. Jeg overvar forvrig hele partiet og regnet vel med at dette skulle ende remis. Ole`s motstander, Christoph Anderl (eller andre Phillipsspillere) kan ikke skylde p andre enn seg selv. Ole gjr det eneste rette, prver vinne, fr veldig lite til i begynnelsen, men etterhvert begynner motstanderen rote. Han endrer p remisstrategien som han hadde spilt de siste 10-15 trekkene og med det kommer trnbyttet.
Til: anonym
Beskylde Ole for usportsligheter her viser total mangel p sjakkforstelse eller at du ikke overvar partiforlpet.

01.apr.2007 @ 20:47
Postet av: Sylvia

Jeg er svak for en prinsipiell tilnrming til sjakk, der spillet blir opphyd til et mer eller mindre ndelig niv.

Sprs likevel om ikke dette dogmatiske forholdet til hva som skjer p brettet er en medvirkende rsak til at herr Ole Valaker synes mangle empati og forstelse for de taktiske valgene de fleste sjakkspillere gjr i konkurranse yemed. Valaker lot seg irritere over flere remistilbud, det er en saksopplysning irrelevant for det etiske og moralske sprsmlet han stiller, og egner seg kun til sverte en motstander som strekker seg langt for sitt lag.

Jeg synes alle m erkjenne at sjakk er en konkurransesport som koster tid og energi. Sjakk er et spill der du jakter p resultater for deg selv, eller laget. Hvis Valaker forsto denne praktiske tilnrmingen til spillet, ville han kanskje modifisert beskyldningene om juks(*) neste gang noen avtaler remis uavhengig stillingene p brettet.

Ingen anklager Valaker for vre usportslig, og hvis sprsmlet kommer opp er det fordi ham selv stiller det, ikke motstanderlaget. Valaker ville spille, og spilte. Han fr sttte for det valget fra venner, Hans Krogh Harestad og Torstein Bae, og det burde vre nok for de fleste. Likevel insisterer han p fre en offentlig debatt der motstander uten vite det blir trukket inn. Nettopp derfor vil jeg anklage Valaker for vre navlebeskuende og narsissistisk.

*) jfr. tidligere debatter

02.apr.2007 @ 13:47
URL: http://home.no.net/sylvia/
Postet av: Sylvia

Media har skylda!

02.apr.2007 @ 13:57
Postet av: olev

Hehe, jeg er blitt kalt langt verre ting fr...

Jeg fr be motstanderen (som jeg skrt av, men det har jo selvsagt Sylvia Johnsen utelatt i sin moralpreken) om lov neste gang jeg vil skrive om et parti p min personlige blogg.

Og s m jeg vel ha skriftlig godkjenning neste gang jeg omtaler pfunn som har ftt NSF til gripe inn og presisere reglene? :)

02.apr.2007 @ 15:05
Postet av: Sylvia

Skarp polemikk hrer til blogging, og jeg er glad for at Valaker er storsinnet nok til mte innspill p en sakelig, om enn ironisk, mte. Retoriske grep er imidlertid ikke tilstrekkelig for skjule falliten i Valakers prosjekt, der han vil sette en etisk og moralsk standard.
Frst og fremst mislykkes Valaker fordi det ikke er behov for en etisk og moralsk avklaring i norsk sjakk. Spillet i sin rendyrkete form gjr at det sjelden er anledning til sette sprsml ved resultatet. Rating fungerer godt, og hindrer utstrakt korrupsjon; gevinsten du har ved verne egen rating er s stor at utdeling av elo-poeng til svakere spillere ikke lnner seg. NSFs forslag til regelendringer etter Telioserien er sledes et grep kun egnet til mistenkliggjre, uten fundament i et reelt problem.
Neste eksempel i Valakers etikk-debatt henter han fra Bedriftsserien, der et selvforherligende sluttspill har absolutt ingen dypere budskap utover det at Valaker er god nok sjakkspiller til vinne med kvalitet over. Gratulerer!
Hvis Valaker skulle lfte fram et etisk dilemma fra bedriftsserien synes jeg det er merkelig at han ikke tok tak i lagkameratens parti i samme runde. Valakers lagkamerat og vpendrager ga til tross for hyere rating tilbud om remis etter ett trekk (!) fordi han ville se fotballkamp. Han ble mtt med avslag fra en modig Phillips-spiller, som spilte ut pningen fr han sendte remistilbudet tilbake. Remisen ble godtatt, og fotballkampen fortrt.
Hvor etisk er det stille p lagmatch nr du ikke vil spille, gi fra seg halvpoeng og robbe motstander fra opplevelsen spille et fullverdig sjakkparti? Fordi bedriftsserien ikke er ratet tillater Nettavisens lagspiller seg underprestere, og det eneste moralske dilemmaet Ole Valaker henger seg opp i er hvorvidt det var riktig av ham avsl remis etter 30 trekk.
At det gr an!

02.apr.2007 @ 16:33
URL: http://home.no.net/sylvia/
Postet av: olev

Ja, jeg skjnner at bitterheten over NSFs fornuftige reaksjon er stor i visse kretser...
Og den gir seg utslag i noen underlige kontringer. Nr ble et etisk problem at to spillere tar en rask remis? Det er selvsagt noe annet om hele laget avtaler remis samtidig.
Jeg satt for min del og kjempet i 4 timer, fordi jeg under tvil fant at det var riktig. Det dilemmaet har jeg prvd beskrive her.
At Sylvia Johnsen tror historien handler om vise frem et sluttspill, vel, hva skal man si? Kommentarene ellers tyder p at de fleste andre har skjnt poenget.

02.apr.2007 @ 17:38
Postet av: Sylvia

Valaker finner moralske dilemmaer p de underligste steder, og vi kan debattere til det kjedsommeligste alt han til enhver tid finner interessant. Mitt poeng er at regler og sjakktradisjoner fungerer helt utmerket som de er, det er Valakers navlebeskuende utsyn p verden som forkludrer tingenes tilstand.

02.apr.2007 @ 18:30
Postet av: olev

Apropos merkverdige dilemmaer - problemet med at to spillere tar tidlig remis var s langt bak ml at ballen forsvant...

Ellers beklager jeg sterkt hvis jeg har forkludret din perfekte verden.

02.apr.2007 @ 18:52
Postet av: Sylvia

Jeg har ingenting imot raske remiser, taktiske remiser eller avsltte remiser. De er alle en del av spillet. Nr det er sagt: Hvis jeg skulle lete etter moraldebatter der det ikke er noen, ville jeg
satt fingeren p partier avsluttet fr de er i gang, fremfor et ordinrt sluttspill. At enkelte sjakkspillere mter opp ved brettet nr de heller vil se fotballkamp p tv er for meg et strre problem enn Valakers indre demoner.

02.apr.2007 @ 21:00
Postet av: olev

Hva vet du egentlig om de to spillernes motiv for ta remis? Jeg regner med at du har spurt dem og har full oversikt, siden du er s skrsikker og gjr alt du kan for sverte de to.

PS! Fotballkampen begynte to timer senere...

02.apr.2007 @ 21:20
Postet av: Roar Kjellstrm

Mye tenke over i det Sylvia sier. Velfundert velformulert og sannsynligvis mye riktig. Det jeg henger meg opp i er mr. "anonym", hvis det er galt spille hardt p vinst i en remis preget stilling, som dog er ubalansert grunnet materielle forskjeller samt at partiet er helt avgjrende for bunnstriden, vil jeg gjerne ha en utdypning av hva du egentlig mener. At Anderl som forvrig er en avbalansert og grei kar lar seg stresse av avsltte remis tilbud, kan vi jo ikke laste Ole? Anderl burde fokusert p holde stillingen fremfor irritere seg over motstanderens vilje eller ikke til spille p vinst, noe han sikkert er den frste til innrmme nr han fr tenkt seg om. Det eneste usportslige jeg finner i denne saken er anonyme personangrep, det er ikke bare feigt, det viser en drlig karakter.

04.apr.2007 @ 09:47
Postet av: olev

Klokt og klokt, Roar. Noe av det Sylvia Johnsen har skrevet er direkte feil. Nr skjnner at hun har sendt en unnskyldning til spilleren det gjelder, men det er jo litt rart at hun lar det henge her.

Nr det gjelder de anonyme, s tror jeg rlig talt ingen tar det alvorlig.

04.apr.2007 @ 13:11
Postet av: Rolfo

Bare du selv kan si om du gjorde rett, ingen andre..

08.apr.2007 @ 18:52
Postet av: Sjakken

Jeg ser at diskusjonen har "ddd litt" i det siste, og jeg nsker ikke blse liv i den igjen.

Men det er bare et moment jeg ikke kan se har vrt drftet, og det er flgende:

Jeg forstr det slik at NAV rykket ned p grunn av tapet i det partiet som er diskutert. Men hvis partiet hadde blitt remis, og NAV dermed hadde berget plassen, s ville vel et annet lag rykket ned i stedet. Spillerne p dette laget har vel sittet og bitt negler og regnet med at NAVs motstander kjempet "til siste mann", eller er det noe jeg har oversett i dette momentet?

26.apr.2007 @ 08:22
Postet av: CPK

Fischer hadde spilt videre.

26.apr.2007 @ 13:21
Postet av: olev

Sjakken: Jeg er ikke sikker om jeg skjnner sprsmlet, men NSB reddet plassen pga utfallet i siste parti og Philips rykket ned. Hadde det blitt remis, s ville det blitt omvendt. S det var jo med respekt for NSB (og meg selv) at jeg gjorde et forsk.

02.mai.2007 @ 19:37

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://app.nettblogg.no/trackback/ping/5138177
hits