Et moralsk dilemma - gjorde jeg rett?

30.mar.2007 @ 22:02

Slik så det ut da jeg plutselig satt jeg igjen og avgjorde hvem som skulle rykke ned fra bedriftssjakkens 1. divisjon onsdag kveld: 

Anderl - Valaker

Jeg spilte mot Christoph Anderl på Philips. De andre var ferdige, og hvis sluttspillet ble remis, så ville de berge plassen. Hvis jeg vant, ville NSB overleve.

Se resultater, tabell og bilder fra bedriftssjakken på Nettavisen

Å avgjøre andres skjebne var ubehagelig og tyngende, særlig når partiet ikke har noe å si for deg selv (uratet også). TV2/Nettavisen var seriemester - det eneste jeg hadde å kjempe for var ni strake både for laget og meg selv.

Men etikk og moral har jo vært hyperaktuelt i sjakk-Norge i det siste, så jeg begynte å tenke litt etter tidskontrollen:

- Dette er jo remis. Men jeg står over materielt. Skal jeg ta remis uten å prøve? Nei, jeg må i hvert fall prøve.

Da jeg avvek trekkgjentakelse med Tf8 - Td7- Tf7 og heller flyttet kongen til g7, så min motstander sjokkert ut.

Men jeg skulle altså prøve. Fremgangen var ikke akkurat påtakelig, men etter hvert Anderl ble veldig passiv (tårnet på f1 og til slutt på g2) og foretok seg ingenting.

Eneste forsøk var h6, Kf6, g5, og hvit var uforsiktig til å bytte tårn:

Anderl - Valaker, diagram 3

På dette tidspunktet var jeg blitt irritert over gjentatte remistilbud og ikke minst at motstanderen satt og kommenterte i partiet ("dette er jo teknisk remis", "skal vi sitte her hele kvelden" osv).

Jeg skjønte han brukte energi på feil ting, og at han også vurderte denne stillingen litt feil. For dette er ikke så enkelt. Svart bryter inn på f4 og bonden er i livsfare.

Sluttspill med tårn vs springer skal være teoretisk remis så vidt jeg vet, men ikke i sterk tidsnød og sammenklemt som dette:

Anderl - Valaker, diagram 2

Her måtte hvit gjøre Sg1 og innse at slaget var tapt etter Th8+ (mens Ta1 er patt!).

Partiene i bedriftssjakken kan vare i maks fire timer, og i sluttstillingen hadde begge kun sekunder igjen.

Jeg sa beklager både til motstanderen og resten av Philips etterpå. Dette er første gang jeg har beklaget etter å ha vunnet et parti. 

For øvrig jeg har bare opplevd én gang at en motstander har gjort det samme - en nederlender som slo meg i Nato-sjakken for ti år siden etter å ha blitt rundspilt.

Men det var all grunn til å rose Anderl som hadde spilt som en gud de første 30 trekkene og burde vunnet. Jeg hørte også etterpå at han har gode resultater som flere mesterspillere som IM Øystein Hole. Men han rotet seg litt bort i tidsnøden.

Jeg hadde altså en dårlig følelse etterpå, og spurte flere på laget etterpå om dette var feil å presse i et sånt sluttspill og en slik situasjon. Både Torstein Bae og Hans Krogh Harestad ville gjort det samme.

Men er det egentlig riktig å presse sånn i en objektiv sett remisstilling? Hva synes du?


Kommentarer:
Postet av: TorH

Det kan aldri være galt å spille stillingen ut hvis en er i humør til det. Hvis en spiller mener stillingen er remis, så får en bevise det. Er en grei med det ene laget, så går det ut over det andre.
Men så har en dette med tidsnød i stillinger som er teknisk remis. Det virker som om stormesterne er rause her, og tar remis selv om motstander kun har 5 sekunder igjen.
I dette partiet virket det imidlertid som om det var mye interessant sjakk igjen, og så kliss remis var det vel ikke? Sluttstillingen var jo pen.

31.mar.2007 @ 00:50
Postet av: Steinar Lindblom

1. Hvis du ikke har helt spesielle personlige forhold til noen hos motstanderne (rykke ned), saa bare spiller du som du vil.
2. "Hans siste bonde dödsdömt.." Det gjör ikke noe. Stillingen er remis allikevel.
3. Ha ingen daarlig samvittighet.
4. Sjakk er et djevelsk spill. Hvis man ikke akseptererr det, faar man finne noe annet aa gjöre.
5. Du gjorde rett.

31.mar.2007 @ 00:58
Postet av: olev

Takk for interessante innspill. Da det var kommet så langt som tårn vs springer må det være rett å fortsette - kongen er presset kraftig i hjørnet og hvit slet med å finne de rette trekkene. Jeg tror ikke noen GM-er ville tatt akkurat remis der (jeg synes ulikefargede løpere, randbonde på feil farge og teoretiske tårn+bonde-stillinger som sjetteradsforsvaret kommer i en annen kategori enn dette). Jeg vant også til slutt på stilling.

31.mar.2007 @ 01:15
Postet av: Angus

Greit nok. Gratulerer med en god sesong. Tar dere i lynrunden.

Angus

31.mar.2007 @ 01:18
Postet av: Helge A Nordahl

Jeg kan ikke se at du har gjort noe galt her, Ole. Snarere vil jeg si at i denne situasjonen burde du spille på vinst, ikke gi bort en remis "for å være snill". Når du klarer å vinne på brettet viser jo det at stillingen ikke var så opplagt remis. Synes ikke diagram 1 ser ut som opplagt remis. I diagram 2 taper vel hvit bonden forsert og må stole på å holde T vs S. Kan jo nevne at jeg har hatt dette sluttspillet med springer to ganger og holdt remis begge gangene (såvidt jeg husker mot Gunnar Stake-Larsen og Per Ove Egeli med kun noen ukers mellomrom, men det er vel 15 år siden, så kanskje jeg husker feil). Men begge spilte 30-40 trekk videre og jeg kan ikke huske at noen syntes det var galt. Kan jo også nevne at Christian K. Pedersen spilte på vinst mot Magnus (og vant etter en stygg bukk) på Gausdal med T vs L.

31.mar.2007 @ 08:57
Postet av: Helge A Nordahl

Forresten, gratulerer med seieren. Jeg er selvfølgelig forpliktet til å være svært fornøyd med at NAV holdt plassen (tilbød meg å være disp-spiller også, men de ville ikkke ha meg :-) )

31.mar.2007 @ 09:00
Postet av: olev

Hehe, NAV var vel involvert i bunnkampen helt til det siste, så kanskje de ombestemmer seg ...

31.mar.2007 @ 10:35
Postet av:

Det er veldig uhøflig av deg å spille videre på noe sånt, feilen din motstander gjorde var at han lot seg provosere såpass at han spilte feil og tapte. Sannsynligvis var det avslaget i seg selv som var avgjørende, spillet kom som en konsekvens av dette.

Beklager Ole, min respekt for deg har dalt betraktelig i det siste.

Først klager du og gråter over at andre er usporstlige, også er du minst like ille selv.

31.mar.2007 @ 11:22
Postet av: Death or Glory

Sjakk er et praktisk spill som ofte belønner kynisme og vinnervilje. Det er bare å akseptere.
Men jeg lurer på en ting. Var stillingen
som på diagrammet når sluttspillet oppsto?
Hvis kongen og springeren var mer sentralisert til å begynne med, gir det litt mer mening å snakke om usportslighet. Var svart derimot under press allerede da, ville det vært usportslig IKKE å spille videre.
Grensen for usportslighet går vel ved å flytte fram og tilbake uten mål og mening i objektivt lik stilling. Lykkes man med å forbedre stillingen og spille på vinst, må vel det være greit.
Ellers vant vel Kasparov samme sluttspillet mot Polgar for en ti års tid siden.

31.mar.2007 @ 11:35
Postet av: Death or Glory

Fikk visst ikke med meg de to første diagrammene :) Ser ut som du gjorde helt rett, massevis av vinstsjanser ved sløvt spill av svart.

31.mar.2007 @ 11:37
Postet av: Thomas Robertsen

Du gjorde selvsagt rett, Ole. Du kunne nemlig ikke gjort noe galt om du hadde tatt remis heller. Alt koker ned til dagsform, humør og spilleglede. Dersom din motstander tilbød remis så ofte at det vakte din irritasjon, så syns jeg heller det var noe å ta tak i. Han kan tilby en gang og avslår du så skal stillingen forandre ganske mye karakter før han kan tilby på nytt. En gentlemansregel. Feilen hans lå kanskje her? Mer konsentrasjon på at stillingen gradvis forverret seg og ikke på den faktiske stillingen. Burde vært smekk og smeis på hendene dersom noen starter en tilsynelatende endeløs remistilbuds-rekke.

Og i en tid hvor regler må kvesses og lages flere av, så savner jeg en regel hvor en turneringsleder kan gripe inn ved usportslig opptreden og regelrett rive en spiller i bakken. Kanskje akkompagnert av et par store muskelgutter som drylte på spiller og stol på dør. Rødt kort og rett ut! Sjakk er for tandert innimellom.

31.mar.2007 @ 13:53
Postet av:

Til Thomas R:

De gjentatte remistilbudene kom som en konsekvens av at Ole var usportslig og avslo et remistilbud i en død remisstilling...du som tror du vet hva som er "gentelmansregler": ved å avslå hevder du faktisk at motstanderen er så dårlig at han kan tape en enkel remisstilling.

Urutinert valg av motstanderen å reagere med mange remistilbud, da dette bare fører til at han øker sine sjanser for å tape...men han har ikke brutt noen av spillereglene. Ole fulgte også reglene, i likhet med OSS og Moss i seriesjakken, og det er synd vi har deg og Ole V som tror dere vet hva som er sportslig og usportslig.

Dere har nemlig bevist at det vet dere ikke i det hele tatt.

31.mar.2007 @ 22:56
Postet av:

Til siste innlegg: Er det feil å vinne et part når du ikke har gjort noe ulovlig? Motstanderen klarte faktisk ikke å holde det du kaller en "enkel remisstilling". Da var det kanskje ikke så enkelt likevel?

31.mar.2007 @ 23:16
Postet av:

Nei, det er ikke enkelt å holde remis når man bruker alle kreftene på å være sint på sin usportslige motstander...prøv å lese hva jeg skriver før du sier noe mer dumt, ok?

31.mar.2007 @ 23:47
Postet av: Joachim Solberg

Enig med Thomas her. Ett remistilbus holder, så er det motstanders tur til å tilby neste gang. Og selv stormestre gjør grove feil i tilsynelatende enkle remissluttspill. Hvem husker ikke Fischers seire mot Taimanov i kandidatkampene i 1970 og året etter i remissluttspill mot Geller. Fischer viste styrke og spilte på seier. Han ble belønnet med seier i alle partiene. Selv de sterkeste spillere gjør grove tabber innimellom, så lærdommen blir at man tester motstanderne til siste slutt.Jeg tapte selv i sommer et lett remissluttspill i Politiken. Hadde massevis av remiser, men misset hver eneste. Nei, man får heller gå i seg sjøl når man tabber seg ut i såkalte enkle remissluttspill.

01.apr.2007 @ 01:02
Postet av: olev

Den diskusjonen har vel aldri dreid om det var feil å "gjøre noen trekk" ut fra første diagrammet, slik den anonyme tror. Han har åpenbart ikke spesielt høy spillestyrke når han innbilller seg at dette er en "død remisstilling" - og hvis det er så, må hvit bevise det. Jeg tror egentlig ikke noen mesterspillere ville tatt remis der uten videre. Jeg har heller ingen dårlig samvittighet ut fra den stillingen. Jeg hadde vært flau hvis jeg ikke "prøvde litt" ut fra første diagram, MEN - et sted mellom diagram 1 og 2 skjedde det lite, og da er spørsmålet om man bør fortsette å presse, når du vet at motstanderen rykker ned ved tap. Og jeg var på vei til å innstille meg på remis da motstanderen gjorde passive trekk som førte til diagram 2, og etter det var det livsfarlig for ham.

01.apr.2007 @ 01:39
Postet av: Thomas Robertsen

LA det være helt klart at undertegnede er pretty fucked up here og akkurat kommet hjem fra sentrum. Men til han tullingen som ikke skrev under med noe lengre opp...

Takk for at du setter meg i samme bås som Ole! Har ikke vært stoltere siden jeg ble valgt til elevrådsleder i femteklasse. Dog ikke uten smøring og trusler selvsagt.

La meg likevel påpeke at jeg ikke syns noe om å nevnes i samme åndedrag som OSS-Moss. De har vel stort sett fulgt regler som NSF laget i eftertid? Utover det har jeg venner både hos Moss og OSS og syns selvsagt det er hyggelig at OSS er med og hjelper Øgaard til et siste napp.

Når det gjelder penger i norsk sjakk syns jeg det er mer betenkelig at enkelte lag(Tromsø)kan kjøpe seg høyere elo-snitt for å få lettere kvalifisiering til Telio. Dessverre i henhold til reglene, men likevel ynkelig og patetisk!

01.apr.2007 @ 03:56
Postet av: Gabba

Forstår godt at en blir sur av å tape et slikt parti selv. Jeg overvar forøvrig hele partiet og regnet vel med at dette skulle ende remis. Ole`s motstander, Christoph Anderl (eller andre Phillipsspillere) kan ikke skylde på andre enn seg selv. Ole gjør det eneste rette, prøver å vinne, får veldig lite til i begynnelsen, men etterhvert begynner motstanderen å rote. Han endrer på remisstrategien som han hadde spilt de siste 10-15 trekkene og med det kommer tårnbyttet.
Til: anonym
Beskylde Ole for usportsligheter her viser total mangel på sjakkforståelse eller at du ikke overvar partiforløpet.

01.apr.2007 @ 20:47
Postet av: Sylvia

Jeg er svak for en prinsipiell tilnærming til sjakk, der spillet blir opphøyd til et mer eller mindre åndelig nivå.

Spørs likevel om ikke dette dogmatiske forholdet til hva som skjer på brettet er en medvirkende årsak til at herr Ole Valaker synes å mangle empati og forståelse for de taktiske valgene de fleste sjakkspillere gjør i konkurranse øyemed. Valaker lot seg irritere over flere remistilbud, det er en saksopplysning irrelevant for det etiske og moralske spørsmålet han stiller, og egner seg kun til å sverte en motstander som strekker seg langt for sitt lag.

Jeg synes alle må erkjenne at sjakk er en konkurransesport som koster tid og energi. Sjakk er et spill der du jakter på resultater for deg selv, eller laget. Hvis Valaker forsto denne praktiske tilnærmingen til spillet, ville han kanskje modifisert beskyldningene om juks(*) neste gang noen avtaler remis uavhengig stillingene på brettet.

Ingen anklager Valaker for å være usportslig, og hvis spørsmålet kommer opp er det fordi ham selv stiller det, ikke motstanderlaget. Valaker ville spille, og spilte. Han får støtte for det valget fra venner, Hans Krogh Harestad og Torstein Bae, og det burde være nok for de fleste. Likevel insisterer han på å føre en offentlig debatt der motstander uten å vite det blir trukket inn. Nettopp derfor vil jeg anklage Valaker for å være navlebeskuende og narsissistisk.

*) jfr. tidligere debatter

02.apr.2007 @ 13:47
URL: http://home.no.net/sylvia/
Postet av: Sylvia

Media har skylda!

02.apr.2007 @ 13:57
Postet av: olev

Hehe, jeg er blitt kalt langt verre ting før...

Jeg får be motstanderen (som jeg skrøt av, men det har jo selvsagt Sylvia Johnsen utelatt i sin moralpreken) om lov neste gang jeg vil skrive om et parti på min personlige blogg.

Og så må jeg vel ha skriftlig godkjenning neste gang jeg omtaler påfunn som har fått NSF til å gripe inn og presisere reglene? :)

02.apr.2007 @ 15:05
Postet av: Sylvia

Skarp polemikk hører til blogging, og jeg er glad for at Valaker er storsinnet nok til å møte innspill på en sakelig, om enn ironisk, måte. Retoriske grep er imidlertid ikke tilstrekkelig for å skjule falliten i Valakers prosjekt, der han vil sette en etisk og moralsk standard.
Først og fremst mislykkes Valaker fordi det ikke er behov for en etisk og moralsk avklaring i norsk sjakk. Spillet i sin rendyrkete form gjør at det sjelden er anledning til å sette spørsmål ved resultatet. Rating fungerer godt, og hindrer utstrakt korrupsjon; gevinsten du har ved å verne egen rating er så stor at utdeling av elo-poeng til svakere spillere ikke lønner seg. NSFs forslag til regelendringer etter Telioserien er således et grep kun egnet til å mistenkliggjøre, uten fundament i et reelt problem.
Neste eksempel i Valakers etikk-debatt henter han fra Bedriftsserien, der et selvforherligende sluttspill har absolutt ingen dypere budskap utover det at Valaker er god nok sjakkspiller til å vinne med kvalitet over. Gratulerer!
Hvis Valaker skulle løfte fram et etisk dilemma fra bedriftsserien synes jeg det er merkelig at han ikke tok tak i lagkameratens parti i samme runde. Valakers lagkamerat og våpendrager ga til tross for høyere rating tilbud om remis etter ett trekk (!) fordi han ville se fotballkamp. Han ble møtt med avslag fra en modig Phillips-spiller, som spilte ut åpningen før han sendte remistilbudet tilbake. Remisen ble godtatt, og fotballkampen fortært.
Hvor etisk er det å stille på lagmatch når du ikke vil spille, gi fra seg halvpoeng og robbe motstander fra opplevelsen å spille et fullverdig sjakkparti? Fordi bedriftsserien ikke er ratet tillater Nettavisens lagspiller seg å underprestere, og det eneste moralske dilemmaet Ole Valaker henger seg opp i er hvorvidt det var riktig av ham å avslå remis etter 30 trekk.
At det går an!

02.apr.2007 @ 16:33
URL: http://home.no.net/sylvia/
Postet av: olev

Ja, jeg skjønner at bitterheten over NSFs fornuftige reaksjon er stor i visse kretser...
Og den gir seg utslag i noen underlige kontringer. Når ble et etisk problem at to spillere tar en rask remis? Det er selvsagt noe annet om hele laget avtaler remis samtidig.
Jeg satt for min del og kjempet i 4 timer, fordi jeg under tvil fant at det var riktig. Det dilemmaet har jeg prøvd å beskrive her.
At Sylvia Johnsen tror historien handler om å vise frem et sluttspill, vel, hva skal man si? Kommentarene ellers tyder på at de fleste andre har skjønt poenget.

02.apr.2007 @ 17:38
Postet av: Sylvia

Valaker finner moralske dilemmaer på de underligste steder, og vi kan debattere til det kjedsommeligste alt han til enhver tid finner interessant. Mitt poeng er at regler og sjakktradisjoner fungerer helt utmerket som de er, det er Valakers navlebeskuende utsyn på verden som forkludrer tingenes tilstand.

02.apr.2007 @ 18:30
Postet av: olev

Apropos merkverdige dilemmaer - problemet med at to spillere tar tidlig remis var så langt bak mål at ballen forsvant...

Ellers beklager jeg sterkt hvis jeg har forkludret din perfekte verden.

02.apr.2007 @ 18:52
Postet av: Sylvia

Jeg har ingenting imot raske remiser, taktiske remiser eller avslåtte remiser. De er alle en del av spillet. Når det er sagt: Hvis jeg skulle lete etter moraldebatter der det ikke er noen, ville jeg
satt fingeren på partier avsluttet før de er i gang, fremfor et ordinært sluttspill. At enkelte sjakkspillere møter opp ved brettet når de heller vil se fotballkamp på tv er for meg et større problem enn Valakers indre demoner.

02.apr.2007 @ 21:00
Postet av: olev

Hva vet du egentlig om de to spillernes motiv for å ta remis? Jeg regner med at du har spurt dem og har full oversikt, siden du er så skråsikker og gjør alt du kan for å sverte de to.

PS! Fotballkampen begynte to timer senere...

02.apr.2007 @ 21:20
Postet av: Roar Kjellstrøm

Mye å tenke over i det Sylvia sier. Velfundert velformulert og sannsynligvis mye riktig. Det jeg henger meg opp i er mr. "anonym", hvis det er galt å spille hardt på vinst i en remis preget stilling, som dog er ubalansert grunnet materielle forskjeller samt at partiet er helt avgjørende for bunnstriden, vil jeg gjerne ha en utdypning av hva du egentlig mener. At Anderl som forøvrig er en avbalansert og grei kar lar seg stresse av avslåtte remis tilbud, kan vi jo ikke laste Ole? Anderl burde fokusert på å holde stillingen fremfor å irritere seg over motstanderens vilje eller ikke til å spille på vinst, noe han sikkert er den første til å innrømme når han får tenkt seg om. Det eneste usportslige jeg finner i denne saken er anonyme personangrep, det er ikke bare feigt, det viser en dårlig karakter.

04.apr.2007 @ 09:47
Postet av: olev

Klokt og klokt, Roar. Noe av det Sylvia Johnsen har skrevet er direkte feil. Når skjønner at hun har sendt en unnskyldning til spilleren det gjelder, men det er jo litt rart at hun lar det henge her.

Når det gjelder de anonyme, så tror jeg ærlig talt ingen tar det alvorlig.

04.apr.2007 @ 13:11
Postet av: Rolfo

Bare du selv kan si om du gjorde rett, ingen andre..

08.apr.2007 @ 18:52
Postet av: Sjakken

Jeg ser at diskusjonen har "dødd litt" i det siste, og jeg ønsker ikke å blåse liv i den igjen.

Men det er bare et moment jeg ikke kan se har vært drøftet, og det er følgende:

Jeg forstår det slik at NAV rykket ned på grunn av tapet i det partiet som er diskutert. Men hvis partiet hadde blitt remis, og NAV dermed hadde berget plassen, så ville vel et annet lag rykket ned i stedet. Spillerne på dette laget har vel sittet og bitt negler og regnet med at NAVs motstander kjempet "til siste mann", eller er det noe jeg har oversett i dette momentet?

26.apr.2007 @ 08:22
Postet av: CPK

Fischer hadde spilt videre.

26.apr.2007 @ 13:21
Postet av: olev

Sjakken: Jeg er ikke sikker om jeg skjønner spørsmålet, men NSB reddet plassen pga utfallet i siste parti og Philips rykket ned. Hadde det blitt remis, så ville det blitt omvendt. Så det var jo med respekt for NSB (og meg selv) at jeg gjorde et forsøk.

02.mai.2007 @ 19:37

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://app.nettblogg.no/trackback/ping/5138177
hits